Responsabilité et sentiment de culpabilité face à la guerre

Une intelligentsia qui fixe le cadre culturel

Noam Chomsky

VOOn Responsibility, War Guilt and Intellectuals, CounterPunch, 3 août 2007

VFChomsky : Expertise, éthique et responsabilité, ContreInfo.info, 24 août 2007

Traduction : Yann Le Du

Entretien du lundi 25 juin 2007, réalisé par Gabriel Matthew Schivone [0] dans le bureau de Noam Chomsky au Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, États-Unis.

La responsabilité des intellectuels

Gabriel Matthew Schivone : Vous adressant à une assemblée constituée essentiellement d'étudiants lors d'un forum public aux portes du Massachusetts Institute of Technology, en 1969, vous aviez dit : « Cette communauté en particulier est celle qu'il convient de prendre en compte dans un endroit comme le MIT car, bien-entendu, vous êtes tous libres d'entrer dans cette communauté - en fait, vous êtes invités et encouragés à y entrer. La communauté de l'intelligentsia technique, des concepteurs d'armes, des experts en contre-insurrection, et des planificateurs pragmatiques d'un empire américain est l'une à laquelle on vous incite très fortement de vous associer. Les incitations, en fait, sont très réelles ; leurs récompenses en matière de pouvoir, de revenu, de prestige et d'autorité sont très importantes. »

Commençons par discuter de la portée de ces incitations, à la fois au niveau universitaire et social. Est-il primordial, selon vous, que les étudiants prennent soin de comprendre ce qu'est, comme vous le décrivez, cet ordre social hautement technocratique de la communauté académique ainsi que sa fonction dans la société, tout autant que ceux qui traitent de ce sujet parmi les professionnels académiques et qui sont donc plus directement concernés ?

Noam Chomsky : L'importance que cela revêt pour un individu dépend des objectifs de cet individu dans la vie. Si les objectifs sont de s'enrichir, d'acquérir des privilèges, de faire un travail techniquement intéressant - bref, si les objectifs sont la satisfaction personnelle - alors ces questions ne sont aucunement pertinentes. Si vous vous souciez des conséquences de vos actes, de ce qui se passe dans le monde, de ce à quoi l'avenir ressemblera pour vos petits enfants, et d'autres choses dans la même veine, alors elles sont capitales. Cela dépend donc des choix que font les gens.

GMS : En quoi est-il naturel de s'adresser à une audience constituée d'étudiants ? Et pensez-vous qu'il est tout aussi utile de « parler vrai » aux professionnels du savoir ou faut-il procéder différemment ? Y'a-t-il là un potentiel intéressant à court ou moyen terme ?

NC : Je suis toujours mal à l'aise avec le concept de « parler vrai », comme si d'une manière ou d'une autre nous connaissions la vérité et qu'il s'agissait juste d'éclairer ceux qui n'auraient pas atteint notre hauteur de vue. La recherche de la vérité est une quête coopérative sans fin. Nous pouvons, et devons, l'entreprendre dans la mesure où nous le pouvons et encourager les autres à faire de même, en cherchant à nous affranchir des contraintes imposées par les institutions coercitives, le dogme, l'irrationalité, la conformité excessive et l'absence d'initiative et d'imagination, et de nombreux autres obstacles.

En ce qui concerne les possibilités, elles ne sont limitées que par la volonté et le choix.

Les étudiants sont dans une phase de leur vie où ces choix sont le plus urgents et le plus éloquents, et où ils bénéficient de libertés et de circonstances inhabituelles, sinon uniques, qui permettent d'explorer les choix disponibles, de les évaluer et de les suivre.

GMS : À votre avis, en quoi les privilèges provenant d'études supérieures ou d'une profession académique sont-ils corrélés, comme vous l'affirmez dans certains de vos écrits, avec une plus grande responsabilité vis à vis des atrocités catastrophiques comme la guerre du Vietnam ou celles du Moyen-Orient dans lesquelles les États-Unis sont maintenant impliqués ?

NC : Eh bien, il s'agit là d'évidences morales. L'une d'elles consiste en ce que des moyens accrus s'accompagnent de responsabilités accrues. Si vous avez des moyens très limités, alors vous avez une responsabilité limitée de ce que vous faites. En fait, c'est assez élémentaire, je ne sais pas comment le formuler autrement.

Et ceux que l'on qualifie « d'intellectuels » sont tout simplement ceux qui en l'occurrence ont des moyens importants. Ils ont les privilèges, ils ont les ressources, ils ont la formation. Dans notre société, ils bénéficient d'une grande liberté - pas totale, mais plutôt grande - et ils peuvent faire des choix variés, et s'y tenir avec une assez grande liberté, et, simplement, cela les rend responsables des conséquences prévisibles des choix qu'ils font.

L'avènement d'une intelligentsia de la technique

GMS : Je pense qu'il nous serait profitable de revenir sur les origines et l'évolution de ce courant idéologique qui prédomine maintenant dans la vie intellectuelle et sociale contemporaine aux États-Unis. En fait, où pouvons-nous retrouver l'origine de cette solide coterie d'experts techniques au sein des écoles, et ailleurs, que l'on évoque parfois comme étant « à la solde » ou encore « un clergé laïque [1]»

NC : Eh bien, cela remonte à la deuxième moitié du dix-neuvième siècle, quand il y eut un débat important - pas seulement aux États-Unis mais aussi en Europe - sur la question de ce qu'on appelait alors « une nouvelle classe » d'intellectuels scientifiques. À cette période il s'accumulait une quantité de connaissances et d'expertise technique qui permettait à une certaine classe dirigeante éduquée et formée de prendre une part plus importante aux processus décisionnaires et à la planification. On pensait qu'il s'agissait d'une nouvelle classe prenant la place de l'aristocratie, des possédants, des dirigeants politiques, etc., et qu'ils pourraient jouer un rôle plus important - et bien-sûr ils aimaient cette idée.

De ce groupe est née une idéologie de planification technocratique. Dans l'industrie cela s'appelait « la direction scientifique ». Elle s'est implantée dans la vie intellectuelle grâce au concept de ce qu'on appelait la « classe responsable » constituée d'intellectuels sérieux qui résoudraient rationnellement les problèmes du monde, et qui devraient pour cela être protégés du « vulgum pecus

vulgar masses : les masses vulgaires. » qui pourraient interférer avec eux. Et cela continue jusqu'à aujourd'hui.

Quant-à savoir si cela était véridique, c'est une autre histoire, mais pour la classe des intellectuels de la technique, il est très flatteur de se dire « Nous sommes les personnes rationnelles et intelligentes, et le processus décisionnaire devrait-être entre nos mains. »

En réalité, comme je l'ai mentionné dans certains de mes écrits, c'est très proche du bolchevisme. Et, en fait, si vous mettez côte-à-côte, disons, les propos de personnes comme Robert McNamara et V.L. Lénine, la similitude est frappante. Dans les deux cas il y a l'idée d'une avant-garde de planificateurs rationnels qui savent dans quelle direction la société devrait aller, ainsi que les décisions efficaces qu'il faut prendre, et qui devrait être autorisée à le faire sans interférence venant, comme le dit l'un d'entre eux, Walter Lippmann, des « sots importuns [2]»

Il ne s'agit pas d'une conception neuve : c'est juste une nouvelle catégorie de personnes. Deux cent ans en arrière, vous n'aviez pas une classe identifiable d'intellectuels techniques, juste des gens avec une éducation généraliste. Mais à mesure que se réalisa le progrès technique et scientifique il se trouva des gens qui sentirent qu'ils pouvaient se l'approprier et ainsi devenir les dirigeants qu'il fallait de la société, dans tous les domaines. Cela, comme je l'ai dit, va de la direction scientifique dans l'industrie, au contrôle social et politique.

Il y a des périodes de l'histoire, par exemple, pendant les années Kennedy, où ces idées se sont vraiment épanouies. On trouvait alors, comme ils se désignaient eux-mêmes, « les meilleurs et les plus brillants ». Les « types intelligents » qui pouvaient tout diriger si seulement on les laissait faire ; qui pouvaient mener les affaires scientifiquement si seulement les gens ne se mettaient pas en travers du chemin.

Il s'agit là, on peut le comprendre, d'une quasi constante historique. Et cela ne fait que souligner combien la démocratie est toujours crainte et détestée dans le milieu de l'élite culturel, et cela est particulièrement criant aujourd'hui. C'est souvent corrélé avec une proclamation d'amour pour la démocratie. Plus vous haïssez la démocratie, plus vous dites combien c'est formidable et combien vous lui êtes dévoué. C'est l'une des manifestations les plus claires de la crainte viscérale et de la détestation de la démocratie qui voudrait permettre, encore une fois selon Lippmann, que « les ignorants importuns » s'interposent sur notre chemin. Ils doivent être divertis et marginalisés d'une façon ou d'une autre pendant que nous nous occupons des questions importantes.

Bon, ça c'est la ligne principale. Et vous la retrouvez en permanence, mais avec plus de prégnance dans la période moderne où les prétentions à l'expertise sont tout du moins plus plausibles. Quant-à savoir si elles sont sincères ou non, c'est, là encore, une autre histoire. Mais, les prétentions à l'expertise sont très étonnantes. Ainsi, les économistes vous disent « Nous savons comment diriger l'économie » ; les experts ès sciences-politiques vous disent « Nous savons comment diriger le monde, et vous ne devez pas vous en mêler car vous n'avez ni les connaissances ni la formation spécifiques. »

Quand vous y regardez de plus près, les prétentions s'effritent assez rapidement. Il ne s'agit pas de physique quantique où on trouve certes des prétentions infondées, mais parfois aussi des fondements à ces prétentions. Mais ce qui se rapporte à la vie humaine est, de façon caractéristique, très largement à la portée d'une personne se sentant concernée et prête à se donner la peine.

GMS : Étant donnée la prétention de cette nouvelle classe à être la mieux à même de prendre les décisions, dans quelle mesure est-elle effectivement en charge ?

NC : Mon impression est qu'ils sont loin d'être aussi puissants qu'ils le croient. Par exemple, quand John Kenneth Galbraith fit la description de l'élite technocratique prenant en main la direction de la société - ou quand McNamara écrivit sur ce sujet, ou d'autres - il y avait beaucoup d'illusions. En fait, ils peuvent accéder à des fonctions d'autorité et de prise de décision seulement s'ils agissent dans les intérêts de ceux qui possèdent et dirigent véritablement la société. Vous pouvez avoir des gens qui sont tout aussi compétents, et même plus, et qui ont des conceptions sur l'ordre économique et social qui vont à l'encontre, disons, du pouvoir des firmes, et ils ne seront pas intégrés dans les secteurs de planification. Donc, pour entrer dans ces milieux qui planifient vous devez d'abord vous conformer aux intérêts des vraies concentrations du pouvoir.

Et, là encore, il y a beaucoup d'illusions sur ce sujet - dans les médias aussi. Tom Wicker en est un fameux exemple, c'est l'un des « éditorialistes de gauche » dans le New York Times. Il s'énerve très vite quand des critiques lui reprochent de se conformer aux intérêts du pouvoir et de rester confiner dans les limites doctrinales des médias, qui proviennent de la structure entrepreneuriale, etc. Et il répond, très énervé - et très correctement - que personne ne lui dicte ce qu'il a à dire. Il écrit tout ce qu'il veut - ce qui est absolument vrai. Mais s'il n'écrivait pas ce qu'il écrit il n'aurait pas un éditorial dans le New York Times.

C'est le genre de chose dont il est difficile de se rendre compte. Les gens ne veulent pas, ou plutôt sont souvent dans l'incapacité de se rendre compte qu'ils se conforment à une autorité externe. Ils se sentent très libres - et ils le sont vraiment - aussi longtemps qu'ils se conforment. Mais le pouvoir réside ailleurs. Cela est aussi vieux que l'histoire à l'époque moderne. C'est souvent très explicite.

Adam Smith, par exemple, traitant de l'Angleterre, a, de façon intéressante, fait remarquer que les marchands et les fabricants - les forces économiques de son époque - sont les « principaux architectes de la politique », et ils s'assurent que leurs propres intérêts sont « traités avec la plus grande attention », quelque soit la gravité des effets sur les autres, y compris sur le peuple d'Angleterre. Et cela est un bel exemple de savoir-faire étatique, ainsi que de planification sociale et économique, qui continue jusqu'à l'époque actuelle. Quand vous avez des personnes avec des compétences en matière de prise de décision, ils peuvent entrer dans le système, et ils peuvent prendre les décisions qu'il faut - dans les limites du cadre qui est fixé au sein des véritables concentrations du pouvoir. Et aujourd'hui ce ne sont plus les marchands et les fabricants de l'époque d'Adam Smith, ce sont les firmes multinationales, les institutions financières, et ainsi de suite. Mais, si vous dérivez trop loin de leurs intérêts, vous ne serez pas un décideur.

Ce n'est pas un effet mécanique, mais c'est incontestablement vrai que les personnes qui arrivent à des postes de décideur (plus exactement, ce qu'ils pensent être des postes de décideur) sont ceux qui se conforment au cadre de base des personnes qui, en définitive, se sont appropriées la société et la dirigent. C'est pourquoi vous avez un certain assortiment de dirigeants technocratiques et pas un autre assortiment de personnes tout aussi capables, si ce n'est plus, de mener à bien les politiques, mais qui ont des idées différentes.

GMS : Quel est le degré de responsabilité et la part du poids de la culpabilité au niveau individuel ? Que pouvons-nous apprendre sur la façon dont on se voit quand on se trouve à des postes de pouvoir et d'autorité ?

NC : Vous ne trouverez presque jamais quiconque, que ce soit dans une usine d'armements, ou une agence de planification, ou dans la direction des firmes, ou quasiment n'importe où ailleurs, qui dira « Je suis vraiment un sale type, et je veux juste faire des choses qui profitent à moi et à ma famille. » De façon presque invariable vous entendez une noble rhétorique du genre : « Nous travaillons au bénéfice des gens. » Le cadre d'une firme qui sue sang et eau au bénéfice des travailleurs et de la communauté ; le banquier sympa qui veut juste aider tout le monde à créer son entreprise ; le dirigeant politique qui tente d'apporter la liberté et la justice au monde - et ils y croient probablement tous. Je ne veux pas faire croire qu'ils mentent. Il y a un échafaudage de justifications routinières pour tout ce que vous faites. Et il est facile de les croire. Il est très difficile de regarder dans un miroir et de dire « Ouais, le type qui me regarde est un criminel pernicieux. » Il est beaucoup plus aisé de dire « Celui qui me regarde est vraiment débonnaire, dévoué, et il est obligé de faire ces choses car c'est au bénéfice de tout le monde. »

Ou vous avez des moralistes respectés comme Reinhold Niebuhr, un temps surnommé « le théologien de l'establishment

[3]». Et la raison en est qu'il proposait un cadre qui, pour l'essentiel, justifiait presque tout ce que l'establishment voulait faire. Sa thèse est rendue présentable par l'emploi de termes qui en imposent, et tout ce qui s'ensuit (c'est ce que vous faites quand vous êtes un intellectuel). Mais en somme ça revient à dire « Même si vous essayez de faire le bien, le mal en résultera ; c'est le paradoxe de la grâce. » - Et ça c'est merveilleux pour les criminels. « Nous essayons de faire le bien mais le mal en ressort nécessairement. » Et cela produit son effet. Donc, je ne pense pas que les gens à des postes de décision mentent quand ils se décrivent comme débonnaires. - Ou les gens qui travaillent sur le perfectionnement des armes nucléaires. Demandez-leur ce qu'ils font, ils diront : « Nous essayons de préserver la paix dans le monde. » Les gens qui élaborent des stratégies militaires qui massacrent des gens, ils diront « Eh bien, c'est le prix à payer pour la liberté et la justice », et ainsi de suite.

Mais nous ne prenons pas ces beaux sentiments au sérieux quand nous les entendons dans la bouche des ennemis, disons, les commissaires staliniens. Ils vous donneront les mêmes réponses. Mais nous ne prenons pas cela au sérieux car ils peuvent savoir ce qu'ils font s'ils choisissent de le faire. S'ils choisissent de ne pas le faire, c'est leur choix. S'ils choisissent de croire la propagande d'auto-congratulation, c'est leur choix. Mais cela ne change pas la responsabilité morale. Nous comprenons cela parfaitement quand ils s'agit des autres. C'est très difficile d'appliquer le même raisonnement à nous-mêmes.

En fait, l'un des - ou peut-être le plus - élémentaire des principes moraux est celui de l'universalité, à savoir, si quelque chose est bien pour moi, alors c'est bien pour vous ; si c'est mal pour vous, alors c'est mal pour moi. Tout code moral qui vaut la peine qu'on y prête attention a cela en son centre d'une façon ou d'une autre. Mais ce principe est très largement ignoré en permanence. Si vous voulez des exemples, il est facile d'en donner. Prenez, par exemple, George W. Bush, puisqu'il est le président. Si vous appliquez les critères que nous avons appliqués aux criminels de guerre nazis à Nuremberg, il serait pendu. Est-ce même simplement une éventualité concevable ? On ne peut même pas en débattre. Car nous ne nous appliquons pas les principes que nous appliquons aux autres.

On parle beaucoup de la « terreur » et combien c'est affreux. La terreur venant de qui ? Celle dont eux sont l'objet ? Je veux dire, est-ce même considéré comme répréhensible ? Non, cela est considéré comme hautement moral ; cela est considéré comme de la légitime défense, et ainsi de suite. Maintenant, la terreur qu'ils nous font subir, ça c'est affreux, et terrible, et ainsi de suite.

Mais tenter de s'élever au niveau d'un acteur politique doté d'un minimum moral, et ainsi ramener le débat sur le terrain moral, est très difficile. Parce-que cela signifie qu'on accepte le principe d'universalité. Et vous pouvez tenter l'expérience par vous-même et voir si cela est souvent accepté, que ce soit dans la vie privé ou politique. Très rarement.

Au sujet de Nuremberg et de la culture de la torture.

GMS : Et que penser de la responsabilité criminelle et des intellectuels ? Nuremberg est un précédent intéressant.

NC : Le cas de Nuremberg est un précédent très intéressant. D'abord, le procès de Nuremberg - de tous les tribunaux établis depuis celui-ci et jusqu'à aujourd'hui - c'est, je pense, de loin le plus sérieux. Mais, néanmoins, il était sérieusement faussé. Et reconnu comme tel. Quand Telford Taylor, le procureur en chef, écrivit sur le sujet, il reconnut qu'il était faussé, et cela pour plusieurs raison fondamentales. D'abord, les criminels de guerre nazis étaient jugés pour des crimes qui n'avaient pas encore été déclarés comme étant des crimes. Ainsi, c'était ex post facto. « Nous déclarons maintenant ces choses que vous avez faites comme des crimes. » Cela, déjà, est suspect.

Deuxièmement, le choix de ce qui était considéré comme un crime se basait sur un critère très explicite, à savoir le déni du principe d'universalité. En d'autres termes, quelque-chose était appelé un crime à Nuremberg si ils l'avaient fait et que nous ne l'avions pas fait.

Ainsi, par exemple, le bombardement des concentrations urbaines n'était pas considéré comme un crime. Les bombardements de Tokyo, Dresde, et ainsi de suite - ceux-là ne sont pas des crimes. Pourquoi ? Parce-que nous les avons faits. Ainsi, de ce fait, ce n'est pas un crime. En fait, les criminels de guerre nazis qui étaient inculpés ont pu échapper aux poursuites quand ils purent montrer que les Américains et les Britanniques avaient fait la même chose qu'eux. L'amiral Dönitz, un commandant de sous-marins impliqué dans toutes sortes de crimes de guerre, appela pour sa défense un personnage haut placé dans l'amirauté britannique ainsi que, je crois, l'Amiral Nimitz des États-Unis, qui témoigna que « Ouais, c'est le genre de choses qu'on a faites. » Et, de cette façon, ils ne furent pas condamnés pour ces crimes. Dönitz fut absout. Et cela se répète tout du long. Et ça c'est un défaut très grave. Néanmoins, de tous les tribunaux, c'est le plus sérieux.

Quand le juge de la Cour Suprême Jackson, procureur en chef, s'adressa au tribunal et leur expliqua l'importance de ce qu'ils faisaient, il dit, en substance, que « Nous tendons à ces accusés un calice empoisonné, et si jamais nous y portons les lèvres nous devrons alors être soumis aux mêmes peines, sinon tout ce procès n'est qu'une mascarade. » Bien, vous pouvez regarder le déroulement historique depuis, et nous avons porté les lèvres à ce calice empoisonné de nombreuses fois, mais ce n'est jamais considéré comme un crime. Donc, cela signifie que nous disons que ce procès est une mascarade.

GMS : Il est intéressant que, dans le discours inaugural de Jackson celui-ci prétend que la défense n'a pas souhaité incriminer l'ensemble du peuple allemand d'où provenaient les accusés, pour les crimes que ceux-ci commirent, mais uniquement « ceux qui ont prémédité et tracé des plans, ceux qui ont été les instigateurs et les chefs. Sans les plans pernicieux de ceux-ci en effet, le Monde n'aurait pas subi si longtemps le fléau de la violence et de l'illégalité... de cette terrible guerre. »

NC : C'est juste. Et cela est un autre principe que nous rejetons directement. Ainsi, à Nuremberg, nous n'essayions pas de faire le procès des gens qui avaient jeté les Juifs dans les fours crématoires ; nous faisions le procès des dirigeants. Lors de tout procès pour des crimes il s'agit d'une personne en bas de la hiérarchie - comme un tortionnaire d'Abu Ghraib - pas de gens qui mettaient en place le cadre dans lequel ils agissaient. Et il est certain que nous ne faisons pas le procès des dirigeants politiques pour les crimes d'agression. C'est hors de question. L'invasion de l'Iraq est un des cas les plus manifestes d'agression qu'on puisse imaginer. En fait, de par les principes de Nuremberg, si vous les lisez avec soin, la guerre des États-Unis contre le Nicaragua était un crime d'agression pour lequel Ronald Reagan aurait dû être l'objet d'un procès. Mais, cela est inconcevable ; vous ne pouvez même pas le faire remarquer en occident. Et la raison en est notre déni radical de l'évidence morale la plus élémentaire. Nous les rejetons directement. Nous ne pensons même pas que nous les rejetons, et cela est encore pire que de les rejeter ouvertement.

Je veux dire par là que si nous étions capables de nous dire à nous-mêmes « Voilà, nous sommes totalement immoraux, nous n'acceptons pas les principes moraux élémentaires », cela serait une position en quelque sorte respectable, dans un certain sens. Mais, quand nous nous abaissons au niveau où nous ne sommes même pas capables de percevoir que nous violons des principes moraux élémentaires ainsi que le droit international, c'est franchement grave. Mais c'est la nature de la culture intellectuelle - pas seulement aux États-Unis - mais dans les sociétés puissantes, partout.

GMS : Vous avez parlé de Dönitz qui a échappé à la culpabilité pour des crimes. Ceux qui n'ont pas échappé à la punition et qui étaient parmi les plus lourdement punis à Nuremberg étaient Julius Streicher, un éditeur d'un important journal, et - c'est aussi un exemple intéressant - Dr. Wolfram Sievers de l'Institut Militaire des Recherches Scientifiques de la Société Ahnenerbe, dont les crimes remontaient à l'Université de Strasbourg. Pas le profil type des gens poursuivis pour des crimes de guerre internationaux, à ce qu'il semble, vu leur profession dans le civil.

NC : Ouais ; et il y a une justification à cela, à savoir que ces accusés pouvaient comprendre ce qu'ils faisaient. Ils pouvaient comprendre les conséquences du travail qu'ils menaient. Mais, bien-entendu, si nous devions accepter cet affreux principe d'universalité, cela aurait une portée considérable - jusqu'aux journalistes, chercheurs universitaires, et ainsi de suite.

GMS : Permettez-moi de citer la mission statutaire de l'Army Research Office [4]. Cette agence de recherche « en sous-traitance et de tout premier-ordre » [5] a pour raison d'être de « développer et exploiter des avancées innovantes afin d'assurer la supériorité technologique de la Nation. » Elle accomplit cette mission « en menant un programme de recherche agressif dans les sciences fondamentales au service de l'armée afin que les découvertes scientifiques de première importance et la connaissance scientifique accumulée soient employées de façon optimale au développement et à l'amélioration de système d'armes qui assurent la dominance des forces terrestres. »

NC : il s'agit d'une agence du Pentagone, et ils font leur travail. Dans notre système, les militaires sont sous le contrôle des civils. Les civils assignent une certaine fonction aux militaires : leur travail est d'obéir, et de jouer le rôle, sinon vous démissionnez. C'est ça que ça veut dire d'avoir les militaires sous contrôle civil. Donc, vous ne pouvez pas vraiment leur reprocher leur mission statutaire. Ils font ce que les autorités civiles leur disent de faire. Les autorités civiles sont celles à blâmer. Si nous n'aimons pas ces politiques (et c'est mon cas, et aussi le vôtre), alors nous en revenons à ces civils qui ont mis au point le cadre et donné les ordres.

Vous pouvez, comme les précédents à Nuremberg l'ont montré, être inculpé pour avoir obéi à des ordres illégaux, mais c'est souvent acrobatique. Si une personne est à un poste de commande militaire, elle fait le serment, de fait, d'obéir aux ordres civils, même si elle n'est pas d'accord avec. Si vous dites que ce sont, en réalité, des ordres tout simplement criminels, alors, oui, vous pouvez les refuser, et avoir des problèmes et ainsi de suite. Mais il s'agit juste d'accomplir la mission qu'on leur a ordonnée d'accomplir. Donc, nous en revenons directement à l'autorité civile et de là à la culture intellectuelle ambiante, qui voit cela comme approprié et légitime. Et nous en revenons alors aux universités, journaux, et centres du système doctrinal.

GMS : C'est juste que cette franchise sans détour dans la mission statutaire est aussi très frappante, je pense.

NC : Mais c'est comme aller dans un arsenal et découvrir qu'ils y font de meilleures armes. C'est ce qu'ils sont supposés faire. Leurs ordres sont « Faites en sorte que cette arme fonctionne mieux. », et donc ils le font. Et, s'ils sont honnêtes, ils diront « Ouais, c'est ça qu'on fait ; c'est ce que les autorités civiles nous ont dit de faire. »

Arrivés à un certain point, les gens doivent demander « Est-ce-que je veux faire une meilleure arme ? ». C'est là qu'intervient la question de Nuremberg. Mais, vous ne pouvez vraiment pas blâmer les gens sévèrement pour avoir exécuter les ordres qu'on leur dit d'exécuter quand il n'y a rien dans la culture qui leur dit qu'il y a un quelconque mal à cela. Je veux dire par là qu'il faut être une sorte de héro moral pour s'en apercevoir, pour échapper au cadre culturel et dire « Écoutez, ce que je fais est mal. » Comme le fait quelqu'un qui déserte l'armée parce-qu'il pense que la guerre est un mal. Ce n'est donc pas un cas de culpabilité, je pense. Tout comme à Nuremberg. Comme je l'ai dit, ils n'ont pas fait le procès des gardes SS qui ont jeté les gens dans les fours crématoires, à Nuremberg. Ils ont peut-être été l'objet d'un procès ailleurs, mais pas à Nuremberg.

GMS : Mais, dans le cas présent, le résultat de la mission statutaire de l'ARO qui passe par la récolte des fruits du savoir professionnel pour l'obtention de meilleures armes, ce sont des professeurs, des savants, des chercheurs, des concepteurs scientifiques, etc., qui ont ces choix sur lesquels il faudra concentrer un effort intellectuel conséquent et qui ainsi seront utilisés à de telles fins, et qui n'agissent pas nécessairement en réponse à des ordres directs mais qui agissent davantage par libre-arbitre.

NC : C'est le libre-arbitre, mais n'oubliez-pas qu'il y a une culture intellectuelle ambiante qui n'y voit aucune objection.

Prenons par exemple la guerre d'Iraq. Il y a des bibliothèques pleines d'arguties à propos de cette guerre, de débats, qui posent la question « Que devrions-nous faire ? », ceci et cela, et ça aussi. Maintenant, essayez de trouver une phrase quelque part qui dit que « mener une guerre d'agression est le crime international suprême, qui diffère des autres crimes de guerre en ce qu'il comprend tous les maux qui s'ensuivent » (en paraphrasant Nuremberg). Essayez de trouver cela quelque part. - En fait, vous ne pouvez pas le trouver. J'ai écrit là-dessus, et vous pouvez trouver deux douzaines d'autres personnes qui ont écrit là-dessus dans le monde. Mais cela fait-il partie de la culture intellectuelle ? Pouvez-vous le trouver dans un journal, ou une revue ; au Congrès ; n'importe-quel discours public ; dans tout ce qui fait partie des échanges de savoir et d'idées ? En fait, est-ce-que les élèves l'étudient à l'école ? Y'a-t-il des cours où l'on enseigne aux élèves que « mener une guerre d'agression est le crime suprême international qui comprend tous les maux qui s'ensuivent » ?

Ainsi, par exemple, si une guerre sectaire est une horrible atrocité, et elle l'est, qui est responsable ? De par les principes de Nuremberg, Bush, Rumsfeld, Wolfowitz, Rice - ils sont responsables d'une guerre sectaire car ils ont mené à terme le crime suprême international qui contient tous les maux qui s'ensuivent. Essayez de trouver quelqu'un qui fait remarquer cela. Vous ne pouvez pas. Car la culture intellectuelle dominante reconnaît comme légitime le fait que nous écrasions qui que nous voulions.

Et prenez l'Iran. Les deux partis politiques - et presque toute la presse - reconnaissent comme légitime et, en fait, honorable, que « toutes les options soient sur la table », apparemment cela inclut les armes nucléaires, pour reprendre les dires de Hilary Clinton et tous les autres. « Toutes les options sont sur la table » signifie que nous menaçons de guerre. Eh bien, il y a quelque chose qui s'appelle la Charte de l'ONU, qui rend illégale « la menace ou l'utilisation de la force » dans les affaires internationales. Est-ce que quelqu'un s'en soucie ? En fait, j'ai vu un éditorial quelque part de Ray Takeyh, un spécialiste de l'Iran proche du gouvernement, qui fit remarquer que les menaces sont des violations graves des lois internationales. Mais c'est tellement rare que quand vous en trouvez, c'est comme si vous aviez trouvé un diamant dans une motte de foin ou un truc de ce genre. Cela ne fait pas partie de notre culture. Nous avons le droit de menacer qui que nous voulons - et d'attaquer qui que nous voulons. Et, quand une personne grandit et agit dans une telle culture, elle est condamnable, dans un certain sens, mais de façon bien plus diffuse.

Je lisais il y a quelques jours la critique d'un nouveau livre de Steven Miles, un médecin et bioéthicien, qui a compulsé les 35.000 pages de documents qu'il a obtenues grâce au Freedom of Information Act [6] sur la torture à Abu Ghraib. Et la question qui le préoccupait était « Que faisaient les médecins pendant tout ce temps ? » Durant ces séances de torture il y avait des médecins, des infirmiers(-ères), des scientifiques du comportement et d'autres qui les organisaient. Que faisaient-ils pendant que se déroulaient les tortures ? Eh bien, en compulsant les registres détaillés il s'avère qu'ils les concevaient et les amélioraient. Tout comme les médecins nazis.

Robert Jay Lifton a réalisé une grande étude sur les médecins nazis. Il remarque, au sujet des médecins nazis, que, dans un sens, ce n'étaient pas ces médecins qui individuellement étaient au bout du compte coupables, c'était une culture et une société qui reconnaissait la torture et les activités criminelles comme légitimes. La même chose est vraie avec les tortures à Abu Ghraib. Je veux dire par là que se focaliser sur eux comme si c'étaient en quelque sorte des monstres est en fait une grave erreur. Ils proviennent d'une culture qui voit cela comme légitime. Peut-être y'a-t-il des outrances non recommandées, mais la torture pendant l'interrogatoire est considérée comme légitime.

Il y a un grand débat en ce moment sur « Qu'est-ce qu'un combattant ennemi ? » ; un grand débat technique. Imaginez, on envahit un autre pays et on capture quelqu'un qui défend son pays contre notre invasion : qu'est-ce-que ça veut dire de le traiter de « combattant ennemi » ? Si un pays envahissait les États-Unis, imaginons que vous soyez pris en train de jeter un caillou sur l'un des soldats, serait-il légitime de vous envoyer à l'équivalent de Guantanamo, et ensuite de débattre de la question de savoir si vous êtes un combattant « dans votre droit » ou « pas dans votre droit » ? Toute cette discussion est, pour ainsi dire, un vrai délire. Mais dans une culture qui admet que nous possédions et réglementions le monde, c'est raisonnable. Mais, aussi, il nous faut retourner aux racines de la culture intellectuelle ou morale, et pas seulement aux individus directement impliqués.

GMS : Vous faisiez remarquer qu'on pouvait s'interroger sur l'enseignement de vrais principes moraux aux élèves : dans mon université, l'Université d'Arizona, il y a des cours de bioéthique - obligatoires, en fait, pour les étudiants en premier cycle des sciences fondamentales (J'en ai suivi un, car ça m'intéresse) - qui se contentent d'évoquer des scénarios en les décrivant comme « des pentes glissantes » et des questions de prospective à l'intérieur de certaines limites, et toujours aucun dans les sciences sociales ou les sciences humaines. Pensez-vous qu'il devrait y en avoir ? Cela serait-il bénéfique ?

NC : S'ils étaient honnêtes, oui. S'ils étaient honnêtes, ils parleraient de ce dont nous avons parlé, et feraient des études de cas. Il n'y a aucun intérêt à pontifier sur des grands principes. Ça c'est facile. Les médecins nazis pouvaient le faire, aussi.

Regardons juste les faits, et voyons comment ces principes sont appliqués - au Vietnam ; au Salvador ; en Iraq ; en Palestine - passez juste en revue les différents cas et voyez comment ces principes sont appliqués à nos propres actions. C'est cela qui est le plus important, et ce dont on parle le moins.

GMS : Pour terminer sur un autre point, il semble qu'il y a de graves aberrations et défauts dans notre société et notre niveau culturel. Comment, selon vous, pourraient-ils être corrigés et un autre niveau culturel atteint, disons, où la torture me serait pas acceptée ? (Après tout, l'esclavage et l'exploitation des enfants furent tous deux acceptés pendant très longtemps et plus maintenant.)

NC : Vos exemples donnent la réponse, la seule réponse qui a jamais été connue. L'esclavage et l'exploitation des enfants ne sont pas devenus inacceptables par magie. Cela a nécessité un travail difficile, dévoué, courageux fourni par beaucoup de gens. C'est aussi vrai pour la torture, qui était à une époque complètement banalisée.

Si je me souviens bien, le célèbre criminologue norvégien Nils Christie écrivit quelque part que les prisons ont commencé à proliférer en Norvège au début du 19ème siècle. Elles n'étaient pas vraiment nécessaires auparavant, quand la punition pour vol pouvait être d'enfoncer un pieu dans la main de l'accusé. Maintenant, c'est peut-être le pays le plus civilisé au monde.

Il y a eu une codification progressive des limites à la torture, et elles ont produit un certain effet, même s'il était assez limité, avant-même la régression à la sauvagerie avec Bush. Le travail d'Alfred McCoy passe en revue cette bien laide histoire. Toujours est-il qu'il y a des progrès, et il peut y en avoir davantage si suffisamment de monde est prêt à s'engager dans les efforts qui ont conduit au rejet à grande échelle de l'esclavage et de l'exploitation des enfants - toujours loin d'être total.

Notes

0. Gabriel Matthew Schivone, étudiant de l'Université d'Arizona (Tucson, États-Unis), est éditeur de poésies dans la revue alternative de littérature et d'information générale Days Beyond Recall. Ses articles ont été diffusés dans de nombreuses publications, comme Z Magazine et le Monthly Review. Il est un membre actif de Students for Reproductive Justice, Voices of Opposition, Students for a Democratic Society, et Women's Resource Center. Son oeuvre, « The Dead », est lauréat 2007 du Frederica Hearst Prize for Lyrical Poetry.Note de Gabriel Matthew Schivone : Toute personne souhaitant rediffuser, mettre en forme cette entrevue, en partie ou en entier, est libre de le faire, aussi longtemps que son contenu n'est en aucune façon modifié.

1. NdT : secular priesthood

2. NdT : « ignorant and meddlesome outsiders » : les personnes extérieures, ignorantes, et se mêlant de ce qui ne les regarde pas., à savoir, la population en général, qui se met en travers du chemin.

3. NdT : Littéralement, les "pouvoirs établis".

4. NdT : ARO : l'Office de Recherche des Armées.

5. NdT : "premier extramural"

6. NdT : Votée en 1966 aux États-Unis, la « Freedom of Information Act » (loi de liberté de l'information), oblige toute administration, même la plus sensible, à donner au public l'accès aux documents, sous réserve de neuf exceptions qui devront être correctement motivées. Pour la France se référer à la campagne « Liberté d'Informer » sur http://www.liberte-dinformer.info/.


http://www.chomsky.fr